- Profesore Banac, prije svega hvala Vam što ste se odazvali da govorite za Preporod. Ovaj intervju radimo uoči 1. marta, koji se u Bosni i Hercegovini proslavlja kao Dan nezavisnosti. Od tog datuma 1992. godine, u recentnoj povijesti naše zemlje praktički je sve počelo, svo ubijanje i razaranje u narednih četiri godine, a kulminirat će Genocidom u Srebrenici. Danas 27 godina poslije, kako Vi kao susjed i prijatelj Bosne i Hercegovine gledate na njenu neovisnost?
Prof. Banac: Hrvatska je kasne zime 1992., unatoč međunarodnom priznanju niza europskih zemalja, Kanade, Rusije i Japana, još uvijek bila u vrlo teškom položaju. Trećina njenog teritorija bila je pod okupacijom, a njezine snage ograničene i rasute. Zato su vijesti o pobjedi opcije za nezavisnost Bosne i Hercegovine 29. februara i 1. marta 1992. došle kao olakšanje. Prestupna godina donijela je posve nov strateški okvir za zajedničku borbu protiv velikosrpskog imperijalizma. Bez obzira na mnoštvo gubitaka, propusta, pa i zločina, koji su stajali, a i danas stoje, na putu pune neovisnosti. Ne može biti sumnje da bez nezavisne Bosne i Hercegovine nema slobode i sigurnosti u ovom dijelu svijeta. Zato vam svi ljudi dobre volje čestitaju Dan nezavisnosti Bosne i Hercegovine.
- Prije dvije godine u intervjuu kojeg ste dali gosp. Amiru Zukiću u Pressingu, razgovor ste zaključili govorom o vrijednosti slobode. Čini mi se da ste rekli, unatoč svemu i svim problemima, mi ipak danas slobodno govorimo, iznosimo svoja mišljenja, iskazujemo ono što hoćemo, bez straha da će nas zbog toga neko pritvoriti i da ćemo zbog toga imati probleme. Svjedoci smo da su u zadnje vrijeme, odnosi između Bosne i Hrvatske, odnosno, između bošnjačkog i hrvatskog naroda otišli u pogrešnom smjeru. Koje su to vrijednosti na kojima možemo da gradimo budućnost i veze?
Prof. Banac: Vratio bih se na početak Vašeg pitanja, na temu koju često ponavljam. Bez obzira na sve propuste, na sve nedostatke, na sve negativnosti koje i danas postoje u Bosni i Hercegovini, ne može se tvrditi da je situacija prije 1990. godine, dakle pod starim komunističkim režimom, bila bolja, jer je tada nedostajalo ono što je čovjeku najpotrebnije, a to je njegova sloboda – sloboda misli, govora, vjeroispovijesti, okupljanja, izbora, te sloboda od straha. Ako pođemo od toga, kad govorimo o odnosima između državâ, te između narodâ u jednoj državi, moramo početi upravo od toga da želimo biti slobodni u našem izražavanju i želimo biti iskreni jedni prema drugima. Kad tako što nedostaje, kao u ovom razdoblju narušenih odnosa između Hrvatske i Bosne i Hercegovine, te između hrvatskog i bošnjačkog političkog vodstva u BiH, možemo govoriti o općenitom političkom zastoju u ovom dijelu svijeta. Što je zapravo na djelu? Središte napetosti u BiH je ponašanje Milorada Dodika, koji svaki dan na mnoštvo načina potkopava jedinstvo Bosne i Hercegovine. Uz svo službeno poricanje, Srbija stoji iza takve politike. Želio bih vjerovati da hrvatska politika nije takva, ali bojim se da ima lijep broj onih koji su, na čelu s Draganom Čovićem, u istoj fronti s Dodikom i Vučićem. Premda je Čovićeva politika nakon 9. januara potpuno diskreditirana, tako da se više svakodnevno ne pojavljuje na svakom okupljanju u Hrvatskoj, ona još uvijek utječe na Plenkovićevu vladu i tako oblikuje hrvatsku državnu politiku, bilo da je riječ o Vladi ili o predsjednici države. U izuzetno prisnim odnosima s Dodikom i Vučićem, Čović je primio njihovo velikosrpsko viđenje bosanskog pitanja, što on prenosi u hrvatsku državnu politiku. Trag, dakle, vodi u Beograd, ali ne staje tamo! Najvažnija poveznica je u Moskvi. Vladimir Putin je za svog posjeta Beogradu u januaru to i posvjedočio. Rekao je: “Imamo mnogo prijatelja na Balkanu, ali Srbija je naš strateški partner.” Dakle, bez obzira na vijugavu povijest, trag danas vodi u Moskvu. To je zapravo ključ sadašnje situacije: stari pokušaji podjele Bosne i Hercegovine, koji su bez obzira na nepovoljne aspekte Daytonskog dogovora, te pasivnost Zapada redom propadali 1990-tih godina, sada su pod patronatom Putina i Vučića obnovljeni, uz prešutnu potporu Zagreba. Vidimo veliku aktivnost Rusije na cijelom prostoru jugoistočne Europe, pa onda i u Bosni i Hercegovini gdje Moskva ima najpouzdanijeg partnera upravo u Dodiku.
- Što bi rekli: “Za male pare mogu velike stvari da naprave?”
Prof. Banac: Apsolutno!
- Kada se govori o Hrvatima u Bosni i Hercegovini sa hrvatske strane se često naglašava konstitutivnost, međutim, kada se sagleda šira slika “brige” o Hrvatima, izgleda da je u pitanju nešto drugo?
Prof. Banac: Naprimjer?
- Novac.
Prof. Banac: Pa da, ima mnogo primjera u prilog ove teze.
- Govorim u kontekstu ove priče o ruskoj ruci koja se proteže sada i u Hrvatskoj.
Prof. Banac: Pazite, Moskva operira na raznim razinama, ali naravno postoji hijerarhija utjecaja. Ključni utjecaj ide preko energenata. Moskva prodaje plin, prodaje naftu. Oni koji kontroliraju putove energenata tamo gdje ih Moskva izvozi, imaju koristi od Moskve. Moskva ih drži. U Hrvatskoj postoji grupa Energia naturalis, vlasnik Prvog plinarskog društva (PPD), koje je jedno od glavnih uvoznika plina iz Rusije. Ta tvrtka je oštrica ruskog lobija u Hrvatskoj, najistaknutiji dio ruskog lobija, koji opet utječe na medije, njihovo tumačenje stanja u Rusiji i na Balkanu. Tako je i u Bosni i Hercegovini gdje imate mnoštvo ruskih tvrtki i imate prisustvo ruskih energetskih firmi. Imate ovaj slučaj u Brodu i razne druge. Naposljetku, Rusija operira i preko marionetskih tvrtki registriranih u EU i drugdje.
- Najavljuje se da će mostarski Aluminij uskoro preuzeti Rusi?
Prof. Banac: Nikakvo iznenađenje. U nizu su energenti, teška industrija, rudnici, itd. Sve su to značajke ruskog prisustva u ovom dijelu svijeta. Oni koji servisiraju ruske investicije imaju mnoštvo beneficija, ali i obaveza.
Ispružena ruka Moskve
- Mnogima ni u Zagrebu nije jasna ta moć tzv. Hercegovačkog lobija, odnosno, odakle potječe ustvari činjenica da Čović i krug oko njega, na neki način, drži taocem cijelu državnu politiku Hrvatske?
Prof. Banac: Ne želim biti nepravedan prema Hrvatima iz Hercegovine jer mnogi se od njih ne slažu s Čovićevim potezima, a mnogi, štoviše, stenju pod režimom koji se u zapadnoj Hercegovini zapravo nije ni promijenio od vremena komunizma. To su, manje više, isti kadrovi koji znaju kako upravljati i kako sa svojim udjelima i novim kontaktima širiti svoju vlast. No, točno je da Čovićeva ruka, kao ispružena ruka Moskve, ima veliki utjecaj u Hrvatskoj. Vraćamo se na već započetu temu. Utjecaj na hrvatsku državnu politiku dolazi upravo iz Čovićeve grupe, i to u mnogo većoj mjeri nego što se obično misli. Stereotipno je mišljenje da Zagreb diktira ono što Čović radi. Mislim da je redoslijed dobrim dijelom obrnut.
- I kod nas je “desanaderizacija” posljednjih godina na neki način najavljivana kao pozitivan koncept borbe protiv korupcije. Međutim, ozbiljni mediji ukazuju na probleme koji postoje u našim demokratijama koje su još uvijek nedovoljno sazrijele, iako su, poput Hrvatske, članice EU i NATO-a, da ne govorimo o Bosni i Hercegovini i Srbiji, dakle, u problemu korupcije, neefikasnog pravosuđa itd. Upravo u tom kontekstu, vi ste spominjali Agrokor, sada ide energetski sektor, u Bosni postoji egzistencijalni strah od tog širenja, jer je ta sila podržavala Genocid nad Bošnjacima. I sad se vidi u ovim procesima koliko su angažirani u lobiranju protiv članstva Bosne i Hercegovine u NATO savezu. Koliko ta ruska ruka u Hrvatskoj, koja sa zapadne strane obuhvata Bosnu, može utjecati na ovaj proces EU i NATO integracija Bosne i Hercegovine?
Prof. Banac: Vratimo se par koraka unatrag. Što se tiče Sanadera i optužbi zbog korupcije taj proces je u slijepoj ulici. Čudi me, jednako kao i Vas, zašto još uvijek nema vjerodostojnih dokaza. Nije mi nakana biti Sanaderovim odvjetnikom, ali je činjenica da je u Sanaderovo vrijeme Hrvatska bila nedvosmisleno prozapadna. Za vrijeme Sanaderovog mandata Hrvatska je ušla u NATO, a do kraja njegovog mandata bila je vrlo blizu ulasku u Europsku uniju, a to se dakako 2013. konačno i dogodilo. Nakon Sanadera stvari idu u nešto drukčijem smjeru. Odjednom Hrvatska pristupa, već kad govorimo o energentima, Južnom toku, koji je kasnije 2014., ako se sjećate, jednostavno raskinut nakon Ukrajine. Hrvatska je sve više i više ulazila u razne dogovore s Moskvom, da bi ta situacija bila do kraja jasna prije dvije godine za vrijeme posjete predsjednice Grabar-Kitarović Sočiju i Moskvi. Premda je Inicijativa Triju mora zagovarala kao alternativu energetskoj ovisnosti o Rusiji, ona odjednom govori da je inicijativa otvorena i – Rusiji. Čitava prozapadna naklonost, koja se do tada uzimala zdravo za gotovo, najednom pada u vodu. To nije samo problem za Hrvatsku nego i za Bosnu i Hercegovinu. Ruski pritisci mijenjaju političke odnose. Preuzimanje raznih tvrtki, spomenuli ste Agrokor, što je posebno dobar primjer, ali nipošto jedini, govori kako malo po malo postajemo ruski strateški prostor. Naravno, Rusija nije jedina velika sila koja ovdje djeluje, ali Rusija je posebno važna jer ona ima vrlo jasan cilj, a to je spriječiti ulazak svih zemalja u ovom dijelu svijeta u NATO savez, u manjoj mjeri u Europsku uniju, ali Europska unija nije za Moskvu idealno rješenje osim ako se preko članstva obavljaju poslovi za Moskvu. Rusija na tomu radi i u Briselu i u zapadnoeuropskim članicama Europske unije.
- Kako je moguće, profesore Banac, da na jedno takvo strateško pozicioniranje i upliv u naš region Balkana, Brisel, da kažemo, “zaglušujuće” šuti?
Prof. Banac: Oni nikada nisu razumjeli važnost ovog dijela svijeta. Oni su zaokupljeni vlastitim problemima, koje su naravno sami stvorili. Oni jednostavno ne shvaćaju kako se ovaj dio svijeta mora integrirati u Uniju. Ako se to ne dogodi, Europska unija neće biti snažnija nego upravo slabija. Ali, kad slušate njihove izjave, recimo predsjednika Macrona, onda vidite potpuno nerazumijevanje ovog pitanja. Macron je prošlog ljeta poručio kako nema širenja Unije do izbora za Europski parlament, dakle do proljeća ove godine, a nakon izbora slijedi razgovor o samo dvije zemlje, a to su Srbija i Crna Gora. Nakon toga sve je nejasno. Zašto Macron ovako nastupa? Zbog toga što misli da će ulazak preostalih balkanskih zemalja u EU osnažiti euro-skeptične struje unutar same Europske unije. To možda i nije posve netočno, barem kratkotrajno, ali u svakom slučaju odgađa ono što se mora učiniti, a otvara prostor Rusiji, Kini, Turskoj...
Vučićeva terminološka manipulacija
- Posljednjih dana svjedoci smo reterirajućih izjava gospođe Grabar-Kitarović o “starom hrvatskom pozdravu”, a zatim su uslijedile reakcije koje su u Bosni privukle posebnu pažnju i iznenađenje o navodnom obećanju Vučiću da se neće koristiti termini genocid i velikosrpska agresija?
Prof. Banac: Što reći? Što se tiče genocida to je potvrđeno međunarodnim sudskim odlukama, prema tome tu ništa nije kontroverzno, osim naravno ako o tomu odlučuje Rusija, primjerice u Savjetu sigurnosti UN-a, gdje Moskva uvijek može uložiti veto. Zašto bi Hrvatska pristala na Vučićevu terminološku manipulaciju? Naravno da je Bosna i Hercegovina bila pod velikosrpskom agresijom, kao i Hrvatska. Odreći se jasne terminologije znači prihvatiti Vučićevu politiku, među ostalim i poricanje Srebrenice.
- Budući da ste povijesničar, kako gledate na pojavu da se često stari srednjovjekovni, križarski koncept Antemurale Christianitatis, dakle “predziđe kršćanstva” koristi u nekoj čudnoj savremenoj samoprojekciji Hrvatske kada se na Bosnu gleda kao na prijetnju. Muslimani iz Bosne se predstavljaju radikalnim, uvećavaju se brojke unatoč preciznim podacima sigurnosnih službi i istraživačkih centara. Naravno, u svoj ovoj konstelaciji i reakcijama iz Sarajeva to dodatno pogoršava odnose, te posebno imajući u vidu da ta propaganda dolazi iz centara vrlo upitnog kredibiliteta?
Prof. Banac: Što se samog termina Antemurale Christianitatis tiče, nemojmo zaboraviti da se to nije odnosilo samo na Hrvatsku, nego i na limes zapadnog kršćanstva prema otomanskom Istoku. Koristio se u Poljsko-litvanskoj republici, Skenderbegovu kneževstvu i drugdje.
- Kao što je i Bosna nazivana sedd-i islam, odnosno branik islama u osmanskom vremenu.
Prof. Banac: Naravno. Ti termini imaju smisla u jednom drugom svijetu gdje je politika bila određena vjerskim razlozima. To je imalo nekog smisla, ako vjerujete da se superiornost bilo kojeg vjerovanja može dokazati na bojištu. Danas, u znatno sekulariziranom svijetu, ne samo da nema smisla prenijeti koncepte iz jednog prohujalog vremena na razne konstrukcije tipa sukoba civilizacija, nego je tako što doista štetno. Ono što treba tražiti je suradnja. Mislim na interkonfesionalnu i međunacionalnu suradnju, koja je u ovim krajevima u znatnoj mjeri bila prihvaćena već krajem 19. stoljeća. Naime, zaboravljamo do koje su mjere ta pitanja, aktualna do 18. stoljeća, bila prevladana u 19. stoljeću. Tipično je da nacionalističke ideologije odbacuju religiju kao znak identiteta. Oni koji je danas zlorabe anakronične religijske stereotipe, to ne rade radi Boga i Objave, nego da bi iskopali stare rovove za suvremene sekularne potrebe. Ne iznenađuje što Rusija koristi takvu propagandu. Mediji rijetko bilježe koliko je Rusija danas zaokupljena odnosima sa svojim autonomnim dijelovima u većinski muslimanskim republikama, primjerice na sjevernom Kavkazu, dijelovima Povolžja i južnog Urala. Kako bi zaustavila pokrete za nezavisnost u ovim krajevima, Rusija je često koristila represivne mjere (Čečenija), a odnedavno pokušava nametnuti općeruski nacionalni identitet i uporabu ruskog jezika. Premda je rusifikacija bila na djelu i u sovjetskom razdoblju, trenutna politika se provodi u jasno nacionalističkom i protumuslimanskom ključu. Tako Putinovo posve obredno pravoslavlje i u ovom kontekstu postaje izvozna roba za Balkan, s tim što bi ono imalo utjecati na povratak tradicionalnih vrijednosti u trenutku koji je za Putina ravan općem rasulu Zapada. Riječ je o političko-pseudovjerskom-društvenom razmišljanju, koje bi imalo stvoriti alternativu Zapadu.
- Još ćemo ostati na Hrvatskoj, pa ćemo se dotaći, naravno i tog istočnog susjedstva. Spomenuli ste da trebamo promicati te pozitivne primjere. U tom kontekstu imamo primjer mešihata Islamske zajednice u Hrvatskoj koja je izuzetno integrirana i koju često hrvatska državna politika u posjetama muslimanskom svijetu spominje kao primjer odnosa prema muslimanima?
Prof. Banac: Nadam se da je doista tako, jer imamo dužnost pokazati kakvi bi morali biti odnosi između kršćana i muslimana. S tim, što povremeno ima problema oko izgradnje novih džamija, što je u pojedinim slučajevima otežano. Ipak, ne bi bilo dobro da se Islamska zajednica u Hrvatskoj koristi kao izlog za državnu propagandu. Najbolje bi bilo da se pitanje vjerske pripadnosti uopće ne postavlja; da to bude normalan odabir koji isključuje prinudu.
- Kada se se ta “briga” o Hrvatima u Bosni i Hercegovini često ističe, vidjeli ste kako je to bilo nakon ovih općih izbora. Podigli su se alarmi. Na čemu se uopće temelji hrvatska politika u kojoj se prema Bosni i Hercegovini nastupa kao prema jednom dijelu svog državnog teritorija?
Prof. Banac: Bosna i Hercegovina nije dio hrvatskog državnog teritorija. Zato je sve ono što indicira neki drukčiji stav unaprijed upitno i opasno. Činjenica je, međutim, da Hrvati u Bosni i Hercegovini nisu od jučer, da su oni poseban i dragocjen dio hrvatskog naroda, te da djeluju unutar jedinstvenog političkog sistema utemeljenog na Daytonskoj konferenciji 1995. godine. Daytonski sporazum nije bio predviđen kao konačno rješenje bosanskohercegovačkog pitanja. Mislilo se da će taj dogovor trajati godinu-dvije, dok se izbjeglice ne vrate odakle su protjerani, itd. Drugim riječima, doživljavao se kao kratak putokaz u integraciji Bosne i Hercegovine. Dogodilo se suprotno. Umjesto da se sve što je trebalo biti riješeno u kratkom roku bude dovršeno, ostali smo ubraždeni u zastarjelom sporazumu. Dayton jednostavno ne korespondira sa životnim potrebama građana Bosne i Hercegovine. Jasno je da ga valja mijenjati. Ali, upravo u tomu je problem. Svaki potez je unaprijed sporan. Ako izvučete jednu ciglu, možete s razlogom očekivati da će se čitava kuća urušiti, a to bi, po mišljenju mnogih, značilo novi oružani sukob. Takav ishod mora se izbjeći. Zato valja iznaći metodologiju za stvaranje jednog boljeg upravnog i političkog sistema u Bosni i Hercegovini. Ne vidim da se na tomu radi, dapače, političko vodstvo BiH uljuljalo se u nerealnu pretpostavku da će ovakvo stanje potrajati. Ujedno, upravo zato što povremeni sukobi i provokacije daju naslutiti kako je riječ o zamrznutom sukobu, nema nikakvih korisnih poticaja sa strane SAD i Europske unije.
- U tom kontekstu, koliko Hrvatska može ili hoće pomoći BiH posebice imajući u vidu nedavna ostrašćena antibosanska lobiranja u Strasbourgu i Briselu?
Prof. Banac: To treba zaustaviti. Ali prije toga moramo osvijestiti hrvatsku javnost na važnost ovog pitanja. Za vas u Bosni i Hercegovini bosanskohercegovačko pitanje nedvojbeno je pitanje svih pitanja. To, nažalost, nije slučaj u Hrvatskoj, gdje se o Bosni i Hercegovini razmišlja mnogo manje nego što mislite. Čak bi išao tako daleko i rekao da se o Bosni i Hercegovini rijetko razmišlja, a još manje dovodi u pitanje službene floskule o stanju u BiH. Prema tomu, ne postoji naročit društveni pritisak da se stvari mijenjaju. Zato vlade poput Plenkovićeve s lakoćom mogu voditi dvoličnu politiku: Zapadu se predstavljati pokroviteljima Bosne i Hercegovine, a za unutarnje potrebe nepromišljeno nasrtati, etiketirati, itd.
- Ali ono što se dešava u Hrvatskoj nas zabrinjava, naravno, kolikogod to nas ne doticalo i kolikogod mi ne možemo utjecati na ono što se dešava u Hrvatskoj. Recimo, u zadnje vrijeme, vidjeli ste kako je teško kada vam neko dira u teritorijalni integritet, mislim na izjave predsjednika Europskog parlamenta Antonia Tajanija. Bila je bura reagiranja?
Prof. Banac: Ja mislim da nije bilo dovoljno bure. Ono što je Tajani rekao vrlo je opasno.
- Vjerovatno sad razumijete kako je kada vam svako malo neko dovodi u pitanje i Bosnu i njen teritorijalni integritet, a u stvari radi na tome, a svaki put deklarativno ističe kako poštuje taj teritorijalni integritet.
Prof. Banac: Ja sam posve svjestan toga. Ali, nisam siguran da mnogi u Hrvatskoj na to gledaju na isti način. Politika prema Bosni i Hercegovini u Hrvatskoj nije predmet razgovora, nije predmet diskusije, nije predmet političkog nadmetanja između stranaka. Jer, ako mislite da bi današnja opozicija – SDP i ostali, bili bolji, bojim se da ćete se razočarati. Nemojte zaboraviti da su neke izjave Zorana Milanovića bile čak radikalnije od HDZ-ova prosjeka. Prema tomu, ono što treba učiniti je osvijestiti Hrvatsku o važnosti Bosne i Hercegovine, o važnosti uspjeha Bosne i Hercegovine i svih njenih naroda, kako bismo situaciju popravili na obostranu korist. Samo pogledajte na geografsku kartu. Posve je jasno do koje su mjere naše dvije države međusobno povezane.
- Razmišljam evo dolaskom u Dubrovnik, naime, prvo poimanje slavenskog imena ovog grada u historiji se veže za Bosnu i Povelju Kulina bana. U tom dokumentu zajedno i Bosna i Dubrovnik polažu pravo na svoje prvo spominjanje.
Prof. Banac: Upravo tako. Dubrovačkom knezu Krvašu i svim građanima dubrovačkim Kulin prisiže “pravi prijatelj biti vama od sada do vijeka”. Jednako tako, Dubrovnik je imao poseban odnos s Otomanskim Carstvom i naravno s Bosnom u njemu. Uvijek se sjetim jednog dokumenta iz 18. stoljeća gdje Zulfikar, jedan od stolačkih kapetana iz obitelji Rizvanbegović, rješava jedno vrlo opasno krivično djelo, izazvano nedoličnim ponašanjem jednog dubrovačkog podložnika u Stocu, zbog kojeg je dotični mogao izgubiti glavu. No, Zulfikar kapetan vraća ga u Dubrovnik s tim da “veće neće ovakijeh poslova činiti ... a ako ste za nj ćiefili, i da ćete ga vi veoma kastigati ... a nije pravo, da se rđavo gledamo na konšiluku.”
Sa profesorom Bancem u njegovom domu u Dubrovniku: Svijet je u Bosni i Hercegovini prepoznao jedan doista velikodušan prostor
- Ono što je još zabrinjavajuće jeste trend u kome ide hrvatsko društvo. Rekli ste nema razgovora, ali čini se da i sama Hrvatska skreće u neki revizionizam. Recimo, u izvještaju Projekta sjećanja na Holokaust koji se bazirao na istraživanju sa Univerziteta Yale i Grinnell College, kaže se da je revizionizam Holokausta najgori kada su u pitanju nove članice EU u srednjoj Evropi – Hrvatska, Mađarska, Litvanija, Poljska.
Prof. Banac: Nažalost ili srećom, znam previše o tom izvještaju, posebno hrvatskom segmentu, jer sam ga imao na čitanju. Nisam najsretniji sa samim izvještajem. Što se tiče onog što se o Hrvatskoj bilježi u tom tekstu, opisana situacija je mnogo bolja nego zaključak koji ste upravo prepričali, a to je da među četiri najgore zemlje spada i Hrvatska. To se na osnovu samog teksta ne bi moglo zaključiti. Točno je da se u Hrvatskoj vodi jedna ideološka borba oko tumačenja prošlosti. Na rubovima postoje dvije struje koje svaka na svojoj strani pretjeruje. Ozbiljni povijesničari su mislili da će komunističko tumačenje naše recentne prošlosti biti prevladano. Ono se doista 1990-ih godina i nije pojavljivalo u dorađenom obliku. Tek nakon promjene vlasti 2000. godine postepeno dolazi do zaokreta, sve do otvorene rehabilitacije titoizma i apologije svih, pa i represivnih aspekata komunističke diktature. S druge strane, imate pojedinaca, ne mnogo, ali ih imate, koji pokušavaju rehabilitirati i aspekte NDH. Neki se ponašaju kao da Jasenovca uopće nije bilo. Možemo govoriti o tomu da se brojke jasenovačkih žrtava napuhavaju. Možemo govoriti da tu ima mnoštvo falsifikata, ali ne možemo govoriti da je Jasenovac mit. Ne možemo govoriti da su sve žrtve komunističkih pokolja zasluženo kažnjene. Na taj način se širi fama o nekakvom hrvatskom revizionizmu. Naravno, tomu posebno doprinosi kukavičko ponašanje vlasti koje vode nojevsku politiku. Jedan im je izbor da krenu u zabrane. Takav smjer ne bih preporučio, jer vodi u dodatne sukobe i dodatne konfrontacije. Moj stav je upravo suprotan. Ja bih dopustio sve, apsolutno sve, od srpa i čekića do “Za dom spremni”, jer jedino na taj način možete biti sigurni da se proskribirani simboli i riječi neće pretvoriti u romantičan i poželjan otpor establišmentu, elitama, itd. Ne zaboravite, komunisti su branili štogod im je naumpadalo – od nevinih pjesmica poput “Vile Velebita” do stvari koje su doista bile problematične. Što su uspjeli? Apsolutno ništa! Sve se vratilo upravo u trenutku kad su sišli s vlasti. Zabranama se ništa ne postiže. Kolikogod riskantno, više se postiže tolerancijom.
Propagandni aparat Srbije
- Vraćamo se na ovu vašu tezu o slobodi koja je blagodat. Koliko znam nedavno ste boravili na Kosovu i Albaniji. Prolazili ste kroz ta područja. U zadnje vrijeme se već otvoreno najavljuje od srbijanske diplomacije ponuda da se napravi razgraničenje sa Kosovom, razmjena teritorija. Po onome što se nazire i Američka administracija je raspoložena da to podrži. Otvaranje pitanja granica, je li to zamka?
Prof. Banac: Bojim se da bi tako što bilo vrlo opasno. Možemo reći da nema ništa nenačelnog u dogovoru dvaju strana, da je svaki ravnopravan i dragovoljan dogovor legitiman. Ali što ćemo s referentnim mjerilom ili presedanom? I u tom smislu vjerujem da je Ramush Haradinaj upravu kad kaže da je tako što ravno otvaranju Pandorine kutije. Bude li došlo do razmjene teritorija, ona će imati implikacije ne samo za Kosovo i Srbiju; u prvom redu implikacije za Bosnu i Hercegovinu. To ne preporučuje takav postupak.
- Je li to primarni cilj s obzirom da su teritorije koje se spominju zanemarljive?
Prof. Banac: Napomenut ću da je Putin u Beogradu rekao nešto što mnogi nisu zapazili, a zapravo je itekako važno, čak bih rekao alarmantno: “Bio je pokušaj da se srpski narod podijeli između različitih država, ali malo je vjerojatno da će takve odluke biti trajne ako nisu poštene.” Drugim riječima, Rusija dovodi u pitanje ne samo granice koje postoje u cijelom današnjem prostoru propale Jugoslavije, nego stvarno podržava tezu velikosrpskih nacionalista da je poželjno ponovno mijenjati granice u prilog još jednog pokušaja srpskog ujedinjenja. Prema tomu, u pitanje “novih” granica između Kosova i Srbije itekako se mogu učitavati planovi za novo razgraničenje Bosne i Hercegovine, možda i Crne Gore? Onda na red dolazi Hrvatska. Poznato je da velikosrpski nacionalizam još uvijek zahtijeva prostor istočno od linije Virovitica – Karlovac – Karlobag; u Srbiji je to još uvijek tema. Prema tomu, ako vladajući krugovi u Srbiji vjeruju da to podržava i Rusija, da je trenutna situacija tek neka vrsta provizorija, te da će se u prikladnom trenutku sve moći promijeniti, onda nije nerazumno očekivati reprizu 1990-ih. Uostalom, Dobrica Ćosić je raspad Bosne i Hercegovine najavljivao još 1999. godine, kad je u svojim dnevnicima zapisivao kako treba sve činiti – otvoreno, tajno, lukavstvom, diplomacijom – kako bi se Republika Srpska integrirala u Srbiju. Jer, Ćosić je bio svjestan da je, pored svih gubitaka što je Srbija pretrpjela tijekom ratova iz 1990-tih godina, ona ipak zadržala Republiku Srpsku, te da tako povoljnu situaciju valja dovesti kraju potpunim preuzimanjem RS.
Rusija i NATO savez na Balkanu
Rusija nije jedina velika sila koja ovdje djeluje, ali Rusija je posebno važna jer ona ima vrlo jasan cilj, a to je spriječiti ulazak svih zemalja u ovom dijelu svijeta u NATO savez, u manjoj mjeri u Europsku uniju, ali Europska unija nije za Moskvu idealno rješenje osim ako se preko članstva obavljaju poslovi za Moskvu.
- Vi ste govorili o tom pokušaju sadašnje srbijanske vlasti da promijeni narativ, u kontekstu svega onog što se dešavalo da to predstavi kao pravednu borbu Srba, da obrnu situaciju, da racionaliziraju zločine.
Prof. Banac: Mislim da ono na čemu oni rade, to neki nazivaju Memorandum SANU 2. itd., ali bez obzira kako to nazivali tendencija je slijedeća: pretvoriti poraz u pobjedu, pretvoriti poražene u pobjednike, pretvoriti zločince u žrtve – da se ono što je velikosrpski šovinizam radio u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini, te Kosovu, vrhunac čega je Srebrenica, pretvori u slučajnost, a recimo, tzv. izgon Srba iz Hrvatske u pravilo, u nešto što zapravo govori o povijesnom žrtvovanju srpskog naroda pred agresivnim katoličko-muslimanskim savezništvom.
- U tom kontekstu zabrinjavajući je i posljednji pokušaj formiranja famoznih komisija za Sarajevo i Srebrenicu, te angažiranje nekih izraelskih historičara poput ovog Gideona Greifa i izvjesnog Rafaela Izraelija?
Prof. Banac: Propagandni aparat Srbije raspolaže mnoštvom pridruženih suradnika. To je isti nacrt kao i za amatersku proizvodnju Jasenovca. I ona se potkrjepljuje raznim konferencijama, neodgovornim tvrdnjama i naturalističkim inscenuacijama. Samo je to sad u suprotnom pravcu: “Jasenovac je Auschwitz, a Srebrenica je mačiji kašalj!”
- Kao javno angažirani intelektualac, kao prijatelj Bosne, šta biste poručili? Šta je ono što Vas najviše brine kada vidite tu današnju bošnjačku, odnosno bosansku političku scenu, na Sarajevo?
Prof. Banac: Rat je učinio svoje. Razočarenje u ponašanje raznih političkih čimbenika učinilo je svoje. Što se bošnjačke inteligencije tiče, ostala je na neki način utaborena i u znatnoj mjeri živi pod dojmom opkoljenosti i opsade. Zato i nema mnogo integrativnih inicijativa iz Sarajeva. A Sarajevo je najbolje pozicionirano za takav posao. Naravno, uprkos Dodikovom turobnom imaginariju, Sarajevo nije Teheran, što god to impliciralo. No, može se tvrditi da Sarajevu nedostaje političke smjelosti i više smisla za okupljanje, bez obzira što je aktivna politika uvijek izazovna. Svijet je u Bosni i Hercegovini prepoznao jedan doista velikodušan prostor. Da ne bih odveć romantizirao ovu priču, naglašavam prednosti odbacivanja mentaliteta opsade, kako bi se pokazali svi probici dobre volje, te se donekle omekšali dodikovski napadi na perspektivu zajedničkog života. To je jedno. Meni bi također bilo važno da se sve što je negativno ne koristi za rehabilitaciju starog režima. Dakle, tu je na djelu jedna vrsta jugonostalgije i rehabilitacije titoizma, dakle izobličeno čitanje bosanske povijesti od 1945. do 1990. Naravno, nema razloga za križanje onoga što je bilo dobro u tom razdoblju ili u bilo kojem drugom. Ali, kad na to razdoblje gledamo kritičkim očima, ne može biti nikakve dvojbe da je to bilo vrijeme totalitarne diktature koja je unazadila razvojne mogućnosti Bosne i Hercegovine prema suvremenom demokratskom svijetu. Razlog zašto retrogradna tumačenja još uvijek imaju utjecaja u Bosni i Hercegovini vezan je uz društvenu krizu koja traje od rata. S tim treba prekinuti. Pozdravljam sve one koji su na razne načine, često vrlo uspješno, pokušali osvijestiti inteligenciju i šire slojeve za novo čitanje tog razdoblja. I na kraju, povijest se islama razvijala u raznim središtima na različite načine. Zato možemo govoriti o aspektima jedinstve tradicije prilagođene lokalnom podneblju. Bilo bi loše kad bi se sve što je najljepše u bosanskoj muslimanskoj tradiciji podložilo stranim utjecajima. Toga ima mnogo u Bosni i Hercegovini i naravno dužnost je, posebno vjernika muslimana, da postave tradicijske prepreke takvom razvoju. To nije samo bosanski problem, toga ima i drugdje, na Kosovu, u Albaniji, itd., gdje je vidan prekid s tradicijom. Možda se to najbolje vidi u sakralnom graditeljstvu. Evo, recimo, na Kosovu sam prije tjedan dana vidio jednu džamiju koja je apsolutno nevjerojatna. Izgleda kao pola jajeta i to još u nekakvoj ružičastoj boji, uz minaret koji nalikuje nekoj vrsti šiljka što raste iz zemlje.
ISIL kao primjer sekularizacije
- Strano ovom podneblju i duhu. Strano ovoj kulturi?
Prof. Banac: Da, mislim da je posve strano, i zato ne može biti poticaj na molitvu...
- Generalno, tu je problem migracija, odnosno tih koridora koji se puštaju kroz Balkan. Kao savremeni svijet se suočavamo, izgleda, sa avetima naše prošlosti. Ako ćete pravo, Europa se sada suočava sa svojim kolonijalnim avetima. Ti ljudi dolaze iz onih zemalja u kojima su do prije sto godina i manje europske sile vladale i pljačkale. Sad se taj neki proces okreće. U kontekstu toga, kao da se izvrće kompletna slika o islamu u Europi koja ima i svoje autohtone muslimane. Kako će to utjecati na generalnu percepciju? Hoće li muslimani postati novi Židovi Europe?
Prof. Banac: Ima onih kojima bi to odgovaralo. Prije svega, kad govorimo o Europi, obično mislimo na Zapadnu Europu. To je zato što Zapadna Europa na naš kutak Europe ne gleda kao da je od iste tkanine – što je svakako problem za Europsku uniju, ali o tomu drugom zgodom. Zapadna Europa, onakva kakva je danas, posve je sekularizirana. Sam pojam vjerovanja u Tvorca tamo je do te mjere relativiziran da možemo govoriti o izumiranju religije, u prvom redu kršćanstva. Muslimani, vjernici muslimani, ali i nemuslimani koji su podrijetlom ili tradicijom muslimani, zato se u očima Zapada često prepoznavaju kao nositelji jednog svjetonazora koji je današnjoj Europi postao stran.
- Koji je, štaviše, antisekularan ili izazov sekularnom?
Prof. Banac: U svakom slučaju nesklon sekularizmu, čak i onda kad se kroz vrlo moderni fundamentalizam posve sekularizirao.
- Ako ništa percipira se kao antisekularno nastrojen?
Prof. Banac: Da, čak opasnost za sekularizam. No, naglašavam, za mene je ISIL, primjer sekularizacije. Takve sljedbe nemaju nikakve veze s tradicijom. Jednako tako, razni fanatici koji su izrasli iz kršćanskih zajednica, također predstavljaju prekid s tradicijom. Zapravo, ono što se dogodilo, kad već govorimo o dekristijanizaciji Europe, je da se religije sve više sekulariziraju. Teško da ćete danas u Zapadnoj Europi, donekle čak i ovdje, čuti propovjedi o temeljnim vjerskim učenjima. Prije ćete čuti neku moralnu poduku, društvenu po usmjerenju, reformno-političku po nakani. Sekularizacija religije priprema teren za nove vjerske pokrete koji ne odustaju od temeljnih vjerskih istina. To je svakako jedna tendencija. No, ima i druga. Kad govorimo o pridošlicama, često je riječ o ljudima koji dolaze iz Afrike, iz dijelova Azije i Latinske Amerike, koji se razlikuju po boji kože. Utjecaj rasizma je ponešto umanjen, ali znamo da nije nestao. Još u novembru 2000., kad sam razmišljao o tomu kako su naši nacionalizmi uvijek odražavali nacionalizme Zapadne Europe, postavilo se pitanje što oni odražavaju u ratnom vihoru 1990-ih, kad se nikakav naročit nacionalizam u Zapadnoj Europi nije posebno isticao. Palo mi je na pamet da je ono što se kod nas događa i nije odraz, nego nešto kroz što će Zapadna Europa tek proći. I onda sam postavio pitanje, odnosno tezu, da se slični sukobi na europskom Zapadu mogu izbjeći samo ako “pojedinac bude mogao istovremeno biti musliman, crnac i Francuz”. Je li se to dogodilo? Mislim da nije! I o tomu moramo voditi računa. Živimo u jednom vrlo trnovitom vremenu!
